No.53544 要介護5の段階の在宅介護は原則禁止(施設や病院収容)すべきでは?

No.53544は質問(相談内容)です。

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No.53544:要介護5の段階の在宅介護は原則禁止(施設や病院収容)すべきでは?[げた]ID:gTMnWItR 2013/03/21 09:03
相談を必要としない立場の者からの投稿ですが、
せっかく、インターネット掲示板もあるので、皆んなで考えてみましょう。

少し、投稿テストも兼ねています。

また、老々介護の不幸な事件報道がありました。

加害側が96歳の夫、被害側が91歳の妻(要介護5)のケースです。



「 老老介護の限界…絶望、96歳夫は91歳妻の首を絞めた 」
/sankei.**.msn.***/west/west_affairs/news/130320/waf13032018000020-n1.htm
(アドレス補完は、JPとCOM。頭にHTTPなど)

何年も前ですが、清水由貴子さんが要介護5の母親の世話をしながら、
自殺された事件のことを、今でもこういう事件を聞く度に思い出します。

要介護5など、常識的に自宅介護困難な段階では、自宅や家族での介護を
原則禁止にしたほうがいいんじゃないでしょうか?。

そんなことするのか、と思うことを真剣に考えることで、
現状改善につながることがあるなら、ちゃんと考えたほうがいいでしょう。

残念ながら、日本中であることですが、施設などが足りないために、
要介護5の家族をかかえて無理に在宅介護するしかなくて、
介護地獄状態になってる家庭などもいろいろあるようです。

終末期高齢者の人の話とも関係することですが、
延命措置を続けなければ生きられない段階の人なのに、
日本に安楽死制度などが未整備のため、
延命打ち切りができないといった問題も同時に存在します。
この部分は、昨年の2012年以降、徐々に延命打ち切りのための
制度整備の方向も出ています。この流れは止められないでしょう。

いっそのこと、要介護6とか、終末期介護認定の段階を儲けて、
もう延命処置はしない、看取りのみという公的支援に移行するような
制度をきちんと作ったほうが、不幸にならない現役世代や子供たちが
減らせるのではないでしょうか。

介護というのは、やらないといけないという考えは間違いのようです。

在宅介護をしている家族の、実に数十%などの高率で、
介護ウツなど、介護してる側が病気になってしまったり、
人生経験の長い人なら知ってることですが、
介護している側の家族などが先に倒れて亡くなることも、
日本各地、あちこちであることです。
本来は、そんなことにならなくていいはずです。

長期介護などは、原則禁止にするくらいの判断も必要な時ってあるはず。
介護している人のほうにふりかかるリスクは、回避されるべきものです。

延命医療、延命介護、延命生活保護、、日本国内では、
やらないほうがいいことを多くやってたりしないのでしょうか。
従来からの慣習や、つい常識みたいに思い込んでることにとらわれず、
本当に、今の日本や、これから生きる子供たちや、
生まれてきて将来を生きる子供たちのために、
何をすればいいか、よく考えてみたほうがいいと思います。

極論ですが、高齢者向けに使う資金を全部やめてしまって、
少子化対策や子供たちのために全力で最優先で使えば、
少子化もかなり解消できると、たいていの人はすぐ思い当るはず。

日本の高齢者向け資金って、従来制度のゆがみのために膨大ですから、
さすがに、今の少子化時代に子供向けに使っても余るでしょうから、
子供たちのために最優先で使って、残りを高齢者向けで十分でしょう。

病院などで支払う、国保の本人負担などを見てみましょう。
子供が2割負担(!)、現役世代3割負担、高齢者1割です。

子供向けは、各地自治体の努力で無料化してる市町村もあります。

高齢者向けは、すでに2割に上げるのが決定済みですが、
政治がサボってて1割のままです。
つい最近も、選挙対策なのか、高齢者1割のままで新年度予算などと
いった報道もされていました。

後世の日本の人々は、
この時代の日本のことを、どう語るのか興味深いところです。

発言一覧

以下、No.53544の質問に対する回答です。

 53544: 要介護5の段階の在宅介護は原則禁止(施設や病院収容)すべきでは? [げた] ID:gTMnWItR 2013/03/21 09:03
 ├◇53576: うーん・・・ [(´・ω・`)] ID:d5cQGm07 2013/03/23 11:01 評価
 ├◇53590: Re: 介護度5の母を在宅介護した立場から。 [ベランダ] ID:ZLKYVKVD 2013/03/23 21:47 評価
 │└◇53592: Re: そうそう・・・ [(´・ω・`)] ID:d5cQGm07 2013/03/23 23:29 評価
 │ └◇53603: にゃるほど〜! [ベランダ] ID:ZLKYVKVD 2013/03/24 20:42 評価
 └◇53702: Re: 要介護5の段階の在宅介護は原則禁止(施設や病院収容)すべきでは? [こんいちは] ID:GO1B417Y 2013/03/31 13:08 評価
  ├◇53707: Re: 年金もらい始める時に、「高齢者教育」(高齢者自身が介護に協力)の徹底が必要かも [げた] ID:gTMnWItR 2013/04/01 21:51 評価
  │├◇53709: Re: 年金もらい始める時に、「高齢者教育」(高齢者自身が介護に協力)の徹底が必要かも [黄色のトマト] ID:VaKvSi8. 2013/04/02 10:38 評価
  │└◇53718: 遅すぎる! 介護応援談 [メタセコイヤ] ID:IAyZpEKc 2013/04/03 01:43 評価
  └◇53729: Re: 要介護5の段階の在宅介護は原則禁止(施設や病院収容)すべきでは? [こんいちは] ID:u9Wlmxdf 2013/04/03 16:29 評価

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No.53576:うーん・・・[(´・ω・`)]ID:d5cQGm07 2013/03/23 11:01
私はこれまでこの業界にいて思った事ですが、必ずしも
介護=介護地獄 となっている方たちばかりではないと言う事も
実際に見てきているので、要介護5での在宅介護は原則禁止にする
必要はないと思う一人です。

介護における背景は全て同じではありませんからね。
それに、高齢者医療・介護の問題と、必ずと言って良いほど少子化
問題をあげられる政治家なんかもいたりしますが、金銭的な余裕が
=少子化に歯止め! と言う問題でもないでしょう。

女性の社会での立場が、一昔前より男性に近づき、男性以上に
活躍する場が女性にも多く与えられるようになってきている。
結婚して専業主婦して出産して、良妻賢母でなくてはならない時代は
とうに過去のものであると私は思うのです。

働く事が楽しい、仕事に集中している、その為に婚期が遅れ
結果、高齢出産となり、出産する子どもの数が減るのは当然の事で
高齢者にかかる費用を少子化の為に巻き散らしたとしても、
子どもが増えるわけではないでしょう。

実際、最低賃金ですら年々増加している状態にも関わらず、少子化が
防げないのは、= お金 ではないと言う証拠では?
平成10年度の最低賃金は692円、平成24年度の最低賃金は850円。
東京都の数字ですが、日本全国、最低賃金は更新され増え続けています。

※受け皿が増えれば、それだけ費用は安くなる。
※需要が無くなり、受け皿が減ると、その分費用が高くなる。
例)産科婦人科:
約20年前、一人出産するのに20万あればお釣りが出ました。
今は40万でも足りないぐらい、出産費用は倍にあがっている。

介護施設や、慢性期病院も同じ構図を辿るようになると予想出来る。
ちなみに現時点でも受け皿は足りてはいないが、これからお世話になる
団塊世代が過ぎてしまえば、次にお世話になるのが団塊ジュニアです。
私もその一人ですが、それ以降は施設はガラ空き、もしくは要介護と
なった時点で入所する人が増えるでしょうけど、手厚い看護介護で
費用は相当のものになるかもしれません。

ただ、これからの未来を担う子ども達の為にリスクを回避する為には
どうしたら良いのか考えると、極論になりますが、自分自身の健康を
確保する事。いかにして病気にならないよう、寝たきりにならない様に
出来るか、私は母ちゃん元気で留守が良い♪と働けるだけ働き続け
定年過ぎても働けるだけ働き、その年金を自分の子に非課税で相続できる
形になれば良いのにな〜と、いつも思います。

本当はまだまだ働けるのに定年だからと退職をし、結果ボケ始めて
しまうのなら、会社から用済みだと言われるまでは働けるなら働きたい。
その方が自分の子どもにも長い事迷惑かけずに済むでしょう。
長々と申し訳ありませんが、個人的に思った事をレスしました。

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No.53590:Re: 介護度5の母を在宅介護した立場から。[ベランダ]ID:ZLKYVKVD 2013/03/23 21:47
住宅改造の費用と言っても、数万円、多くても20万円程度が限度です。
それも、介護度が2段階上がらないと、再度の補助は認可して頂けません。
ですから、一人の要介護者が受けられる住宅改修も生涯を通じてほぼ20万円程度かと思います。

財政的にみれば、老齢期、終末期における医療の金額(国庫負担の医療費)の方が遥かに大きいと断言できます。
なんせ、一割負担ではあるし、
ある程度(ほぼ中級クラスの家計で7万円かな?)以上に高額になれば、
その分は全面、高額医療費による補助がでますので・・・。
介護費用なんて、医療に比べると幼稚園児のお小遣い程度ですよ。

住宅改造は、決して要介護者だけではなく、
介護する者の身体的負担を減らす方が大きいのではないかなと思います。
介護度5と言えば、概ね寝たきり状態ですから、ご本人より介護する側が体はキツイんです。
また、政府が療養型病床群や福祉法人による特別養護老人ホームの新規開設を
許可しない状況において、今後在宅を選ばざるを得ない状況が爆発してくるでしょう。
在宅介護はもはや国の方針です。
それを踏まえた上で、要介護者よりも介護するものに
軸足をおいた政策が必要なのではないかな?と、考えています。

現在の日本の核家族化や長子(いわゆる跡取り?)が、同居してない、
もしくは働き盛りで、介護を担当するのは長男の嫁か嫁いだ娘、独身の娘しかいない、
最悪の場合、納税すべき働き盛りを介護が介護のため離職するなど、
介護する者の経済活動を阻害していることは事実なので、仰っていることは
本当によく分かります。
しかしながら、とりあえずは介護自殺、介護殺人をなくすためにも、
在宅介護への物理的、金銭的なサポートの方が、喫緊の課題なのではないかと思います。

ちなみに私は、苦労してきた母を少しでも家族と一緒に暮らさせたくて
在宅を選びました。
もちろん、ショートやデイなど、多くの施設スタッフのサポートを受けてきましたが、
とても、家族だけで介護を全うすることは無理でした。

げたさんの問題提起は、介護だけでなく医療、も高齢者に対する医療、
つきつめれば宗教観、死生観という面でも一所懸命考えるべき問題だと思います。

衆議院では無理としても、解散のない参議院で、じっくり6年間、研究・検討して、議員立法してほしいと思っています。

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No.53592:Re: そうそう・・・[(´・ω・`)]ID:d5cQGm07 2013/03/23 23:29
ベランダさんのレス拝見して、一つ意見を言いますが、
横道それたら御免なさい(苦笑) 話を脱線させるつもりはありませんが
『 住宅改修費 』について意見をあげると、この改修費については
はっきり言えば、持ち家限定になるのですよ。

借家住まいの要介護者・家族介護者は使いたくても使えない制度で
表現がちょっときつくなりますが・・・
土地持ってるでしょ?家があるでしょ?って事はお金あるんですよね?
だったら自分の家なんだから、出してもらえるだけでも有難く思って!
と言う、ちょ〜っと怠慢的な制度だったりするのです。

一方、東京都の都営住宅等では、借家ですが、新築の場合は住宅改修を
しなくても、在宅介護が出来る環境が今では整っています。
新築は全てバリアフリーで緊急ボタン(ナースコール的な)もすぐに
設置出来る状態にあり、風呂場やトイレの手すりも最初から設置されて
いる状態です。また、自治体によっては介助用リフトも設置可能な状態
に作られています。

築年数が古く昔ながらのタイプの都営住宅では、申請する事で
それらを無料で設置してくれると言う・・・あらららら〜??と
思ってしまいますが、行政はこう言った現状がある事を今以上に精査すべきだと、
そのうえで今一番必要としている介護者家族に与えられるようになると
良いと思いますけどね・・・。

>在宅介護への物理的、金銭的なサポート

私が住んでいる市では、在宅介護者には介護手当が支給されます。
要介護度に応じて金額は異なりますが月額1万〜3万円、前期・後期で
年に2回支給されます。ただし同居の在宅介護者のみで別居の介護者の
場合は同じ市内に住んでいる事を条件に要介護度に関係なく月額1万。
(同居と別居では介護者の疲労度は異なるといった理由。)

介護を切っ掛けに離職をせざるを得ない状態になった時。
要介護状態から3年間のみ、最低賃金である生活費の無償貸付がある。
返済期間は決まっているが無収入にはならず、最低限度生活出来るだけの
生活費が支給される。(生活保護ではない。)

他、布おむつは無償提供。
自宅で介護者が洗濯をする必要はなく、専門業者が自宅に回収に行き、
洗濯もしてくれ、キレイな布おむつを自宅に置いて行ってくれます。
失禁で汚れた布団クリーニングも無料です。

なんだろな〜、考えれば考えるだけ、あれもこれも〜と出てくるのですが

>、要介護者よりも介護するものに
軸足をおいた政策が必要なのではないかな?と、考えています。

全くその通り!!
政治家なんざ、自分たちが既に高齢者である事から、要介護となった
自分たちの事しか考えてないのじゃ〜なかろうかと思ったりします。
お世話するよりもされる方になる方が早いもの。横道それて御免なさいね。

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No.53603:にゃるほど〜![ベランダ]ID:ZLKYVKVD 2013/03/24 20:42
福岡市では介護家族へのサポートとなるようなものはあまり聞いたことがないですね〜。
私も、区役所にはいろいろと聞きに行ったのですが、
こちらから、具体的に聞いていかないと教えてくれないという印象です。
例えば「オムツ代を補助してくれる制度があると聞いたのですが・・・」てな感じで、
漠然と「困ってるんですけど〜」という内容だと、具体的には教えてくれないという印象でした。
福岡市は介護に関する政策はかなり厳しいですね。
隣の市とは大違いという話はよく聞きます。
自治体によっても、かなり違うんですね。
東京の場合は、老人関係の施設自体がとても少ないらしいですし、
あってもかなり高額だそうなので、在宅介護の支援が整備されているんでしょうか?

さて、予断ですが、現在、ヘルパーとして在宅介護の仕事をしています。
そこでいっつも思うのが、介護保険制度は厚労省がきちんと啓蒙しろよ!ということ。

どういう事かと言うと、いまだにヘルパーをお手伝いさんと
勘違いされている方が多すぎるということです。

「草むしり?  できません」
「窓磨き?   できません」
「たばこ買い? できません」

なぜ、末端のヘルパーがごく短いケア時間の中で、制度の説明までしなきゃならんの〜?
もちろん、ケアマネもサ責もきとんと説明してくれていますが・・・。

テレビコマーシャルででも、きちんとお年寄りにアピールしてほしいと思ってます。
若い世代が経済的にも、物理的にも困っていますと!
もう少し自重してほしいとは言えないでしょうが・・・。
施設介護も無理難題の嵐なんでしょうね〜。

まだ2年足らずのヘルパーですが、
お年寄りや障害者の我が儘や身勝手、依存心の強さという部分も
財政問題に大きい負荷をかけていると感じます。

また、医療分野では政治に対して発言力が大きいですよね?
医師会や看護師会では議員を出し、大臣にまでなっている。
看護師さん出身で看護師会からの支援を受けて議員になり法務大臣にまでなった人もいますよね。
介護業界も、そうした政治に対する発言力を持って行くべきではないかなと思ってます。
介護ユニオンの組合費だけはかなりしっかり徴収されてはいますが・・・。


私もかなり横道に逸れてしましました。
ゴメンナサイ!

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No.53702:Re: 要介護5の段階の在宅介護は原則禁止(施設や病院収容)すべきでは?[こんいちは]ID:GO1B417Y 2013/03/31 13:08
簡単に言えば、当事者の準備ができていなかった事が原因ですね。
お金があれば人も雇えます。弱くない子がいれば面倒も見てもらえます。

原則禁止は考え方としてはよいと思います。お金があって使う気持ちがある場合や、弱くない子がいれば除外する、とすればよいわけですからね。原則から外れた方については、原則が再度適用となる判断が下される仕組みがあればいい。

長い目で見たら、予防も含め、老後についての教育をしっかりとする。と言う事が大切だと思っています。自らの老後の備えをしない方にはペナルティーがあってもいいくらいに思います。

現在の制度に不満が生じるのは、国民が怠慢だから国の対応が後手になっているのだと考えています。


ですが、原則禁止には反対です。施設や病院のお世話になるタイミングを見逃さないことをしっかりやる、原則在宅で同じ結果を得るスタンスでありたいと思います。

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No.53707:Re: 年金もらい始める時に、「高齢者教育」(高齢者自身が介護に協力)の徹底が必要かも[げた]ID:gTMnWItR 2013/04/01 21:51
投稿ありがとうございます。
言い合いみたいな議論が目的ではないので(問題提起のつもりはあるが)、
細かいところは、機会を改めて話を進めるほうがいいかなとも
考えています。

介護で困ってヤバイという状況では、手段のいかんを問わず、
何らかの打開手段をやっていかない限り、事態は深刻になるだけだし。
(ショートステイの1ケ月つなぎロング化とか、初めて話を聞いた時は、
そこまでやるかよ、と思ったし)

個別の事情は、本当にそこにいる当事者しか分からないことです。

皆さんの投稿は、参考にしております。

なんというか、65歳などを超えて年金世代に入る時に、
高齢者の人を各地の自治体窓口(年金関連窓口など)に集めて、
保険やいろんな公的手続き切り替えのついでに、

「自分が介護が必要になったら、家族や介護してくれる人に、
きちんと協力して余生を送りましょう」という、
高齢者教育を徹底させたほうがいいんじゃないかと思ってます。

こういうのを、きちんと皆さんが守ってくれるだけで、
ずいぶん違うと思いますよ。

当たり前の常識とか思い込まれてる(現実には、全く守られてないが)のか、
誰も、この基本常識を高齢者の皆さんに伝えてないようですが。

せっかく介護保険制度が始まったのに、
高齢者の皆さんが、介護状態にきちんと入ってくれないから、
入り口で苦労してる人ってやたら多いですから。

要介護状態に入ったということは、人として誰もが逃れることはできない、
「あなたの余命は、あとどれだけです」という、
人間誰もが、人生の最期に罹患する、高齢化という最後の病により、
人生の最期のカウントダウンだという自覚を徹底したほうがいいです。

まさに余生。彼の世からの御迎えが来てるってことなんです。

他の考え方を、高齢者の皆さんに徹底させてもいいと思いますが、
家族など若い世代から見て、困ったちゃん高齢者対策があるだけで、
ずいぶん違うと思いますよ。そういう発想、できない人多すぎかもですが。

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No.53709:Re: 年金もらい始める時に、「高齢者教育」(高齢者自身が介護に協力)の徹底が必要かも[黄色のトマト]ID:VaKvSi8. 2013/04/02 10:38
げたさん 投稿ありがとう。

<「自分が介護が必要になったら、家族や介護してくれる人に、
きちんと協力して余生を送りましょう」という、
高齢者教育を徹底させたほうがいいんじゃないかと思ってます>

私が介護を始めた時に困ったのもここでしたので、ご意見の趣旨は大変よくわかります。

それまで自力で自信を持って生きてきたので「介護される人」になるのが苦痛のようでした。なんでも自力でやろうと努力するところには脱帽です。手を差し出すところと、見て見ぬふりをするところの兼ね合いが難しかったですね。
それが介護者の苦労につながります。

私は早期の高齢者教育に賛成です。
それはその教育を受けることによって自分で必要な介護を考え生活設計をしていくのはよいことだと思うからです。
意識の変化が世論につながり環境充実につながることも期待します。


高齢者にはいろいろなレベルがあります。

どうしても介護が必要だとわかったら、今度は介護制度や介護人を信頼し、感謝してそれに従うという教育が必要な人も多い。
そのときの前提条件は
信頼するに足る介護環境への日々の改善。改善状況を広く伝え、利用状況を伝え理解を深めてもらとよいと考えます。

介護する人が介護される人の心や体をきちんと理解していなくては良い介護につながらないので、日々忙しい家族に介護を全面的に任せるのは無理もあると思います。

30年後には高齢者が人口の4割にもなろうという時代には、資金面だけでなく、日本人が自分の一生を考えるときにも、在宅介護環境の充実は欠かせないと思います。

大都市では漂流老人の心配があるそうですが年老いての漂流は本人にも心細いものです。

たとえ自宅でなくともよく見知ったところで在宅サービス、地域住民の連携体制の整ったところでは、健康老人が増える気がします。施設や病院の充実の傍ら、今のようには家族介護に頼らないで可能となる、在宅介護の環境を整えていくことに高齢者の知恵を拝借という「高齢者教育」もあっていいかと思います。

海外より寝たきり老人が多い日本、とかつて指摘されたことを思い出します。
介護者の介護しやすいように、これは大切ですが、
「介護される人が自分のペースで老いていける」
これも大切かと。

だれもがやがては行く道、それを思い、高齢化を積極的に受け入れ、要介護者に理解も深め、若者にも希望が生まれるような人間の一生を意識した教育。


げたさんの投稿の趣旨、「意識改革には教育が必要」は全く賛成です。

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No.53718:遅すぎる![メタセコイヤ]ID:IAyZpEKc 2013/04/03 01:43
代替案はありませんが、
現行制度を弄くり回すだけなら、名を変えた姥捨て山ができるだけ。
制度の背景には介護者の擁護があるだろうが、要介護者に対する非人間的な
扱いに対する反省もあったのではないか。
今の介護制度は二律背反を解決できないジレンマを抱えたままだと感じています。

人の命に関して、政治も制度もコントロールすべきでない、と言うのが
私の感覚です。為政者の都合によって如何様にも変動します。
「日本人の平均寿命を50歳に設定すれば、皆が幸せになれる」 と言う
論だって まかり通ります。真っ先に私は抹殺の対象になるでしょう。
「要介護になれば、自死」 と決めている私は全く構わないですが、
自分がそうだからと言って、隣の人に強要する気はありません。
私の死に対する考えと、その人の死に対する考えは全く異なっているだろうし。

人、それぞれに任せておくべきです。
そもそも人類は何故 「人権」 と言う概念を手に入れたのだろうか。

自分自身の死生観をはっきりさせる機会が無い、今の日本社会で
65歳になって 「あなたの余命は○年ですから、そのつもりで大人しく
人の言うこと訊きなさいね」 と言われて 「ハイ、解りました」
なんて言う人は・・・・・・・、  たまにはいるかもね。
高齢になれば 「上から目線」 を最も嫌うはずです。
洗脳するなど、ほぼ無理だと思います。

デス・エデュケーションは、遅くとも、生き・死に、について
真剣に考える思春期には始まっていなければならない。



介護は延命制度、と言うのが私の論です、 誰も賛成しませんが。
医療の延命装置を嫌う人は多いのに、なぜ介護にはいとも簡単に
身を委ねる気になれるのだろう、 は私の疑問です。

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No.53729:Re: 要介護5の段階の在宅介護は原則禁止(施設や病院収容)すべきでは?[こんいちは]ID:u9Wlmxdf 2013/04/03 16:29
私が思うところは幼児期から就学期全てと、その後の成人も含めての事で、高齢者に対する教育と限定しては考えていません。
社会問題なのだから学校教育の中でも触れている事でしょうけれども、自分の老後は自分で責任を持てるように意識を植え付けて行かなければね。



全ての人が手厚い恩恵を受けることなどできない事を理解し、
福祉は、できる努力を怠った者と、努力できない者とに等しいものではないと皆が共通の認識を持って制度を運営できるようになればいいですね。

できる努力を怠った者と、恩恵を受けなくてもよいはずの者が、制度を活用し過ぎです。

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