No.58971 明日は我が身・・・

発言者:みその 発言日:2015/04/10 23:43 返信する 応答をメールで転送

ネットでは細かいことが言えないのに 深く追い詰めたようでごめんなさいね。

都市部は本当に想像を絶するほどギチギチに締められていますねえ・・

関連しそうなところは一か所だけ

わたしの被後見人も 土地家屋を複数所持しておりまして
実は 職業後見人がなっていたときも 私がなったときも 無料同然ならいただきたいという方が出てきたのです。
(空き家バンクという形で Iターンの家族に月5000円ぐらいの賃貸か もしくは10万ぐらいで売る)

こちらとしては固定資産税が高く(親が退職のときに なぜか非常に高価な庭石なぞを使って日本庭園もどきをつくったため?なのか?) また 売れる見込みはありませんから 手放したい、、
それで 裁判所と(監督責任)ずいぶんやりとりしましたが

結局 「本人の利益にはならない」という 根拠のない根拠で却下された苦い経験があります。
今では 松も枯れ 池も干上がり 廃墟のようです。

それでも 固定資産税に見合う分ぐらいの金額で売りなさい
それができないなら ダメです という見解です。

土地家屋は ほんとうにやっかいです。


もう死んでしまえばいいのに」、顔を見てそう思ったりする自分も嫌なんです。
「貴方のために、こんなに辛いことが続いている」そう思っちゃうんです。
本当は、苦労してきた分、自分が貯めたお金で他人に気兼ねなく、
老後を自由に過ごさせてあげたいし、
私も、もうこれ以上、誰にも介入して欲しくないんです。
放って置いて貰いたいんですよね。
それが本音なんです。
支払いも、いちいち他人を介して請求して下ろして貰う。
その程度の業務、自分でできますし、
何せ、親と子、二人だけなんですから、
誰の介入も必要ないんですよね、本当は。

私の言葉を代弁してくださってありがとうございます。
本当に そのままの気持ちです。
帰省したときに 「○○食品はすごく健康にいいのよ〜」←また誰かに騙されて山のような量の袋詰めを 「食べきれないから 高価なものだけど貴女にあげる」とか言われたときには 殺意さえ感じます。

もともと虐待されてきたので(介護要員として産んだのに結婚する気か!死ね!とか言われて、、とかね) 普段理性で抑えていても ときどき ふっと「死ねばいいのに」と思ってしまう

最初は そうゆう自分がイヤだったけれど
今では そうゆう自分もまるまる許してあげることにしてるのです

なぜ身体的虐待精神的虐待をされた親を介護しなくてはならないのか、、覚悟して背負うという意思を持つまではずいぶん葛藤がありました。

今では 全力で守ろうと思っていますが それでも時々 殺意を感じます。
でも 押えることはやめ ありのまま 客観的に眺めるようにしています。
感情は私の心の中に秘めておくなら誰にも迷惑かけませんから


>今、今後を考えると、寝ても覚めてもそのことが頭にあり、
睡眠も質が悪く夜中目覚めます。
報酬にとられて、思った以上に長生きした場合、
支払いはどうするべきか・・・

人は衰弱します。
事情はすぐ変わります。
弁護士が何もしないわけがない
ですからB傍系とのことも進展があります
進展があれば 弁護士がずっと関わるはずもなく
少なくとも ほかの安い人に代わってもらえる可能性は高い

時間が解決するとまではいいませんが
2年以内には 事情はずいぶん変わると思いますよ

わたしも 実は 夜も眠れないほど 将来のことばかり考えていました
ずっとお金の計算や 福祉サービスをどうすればいいのか

で、、、
ある日 ぷつりと たこの糸が切れたように
答えが見つかりました

全力でやって それでダメだったら
見捨てるのです

見捨てるというのは ほんとうに見捨てるのではなくて
どうにもならないことになったら
それにあわせた生活をさせるしかないと割り切るのです

お金がなければ 質が悪い生活を
それなりの生活を
高度な医療は受けれない 延命措置もしない

しょうがない で すます自分を許そう と

ベストを尽くす というのと ベストな結果にしなければ 
というのは 似て非なるものです

「できなかった」という文字は わたしの人生にありませんでしたが
(なにしろ結果主義者なもので)

介護という難題を前に 

ベストを尽くしてダメだったら もうそれなりの生活をさせるしかない
という答えになりました。

まさしく 諦めたのです。

頑張りますが 100%の結果ができなかったらしょうがない と


>或いは、施設入所だけで終わらず、
入院や、天災、など不測の事態が入ったら
間に合うかどうか?
天寿を全うした時、骨と空の通帳だけ手許に戻ってきたらやりきれない・・
とか。


わたしの親がですねえ
認知症なのに こうゆうお金の話はすごくするのです。
「お金を残してもしょうがない 使うのは楽しい 私のお金だよ 好きに使いたい 明日がどうなるかわからないから いっぱい使いたい 使う! なんで使わせてくれないの!」と

殺意感じます。
でも それ以上に孤独を感じます。
そして、、最期に空の通帳しか残らなくても 債務じゃなきゃいいやと
諦めてもいます。

しょうがないものはしょうがない
できないものはできない
残らないものは残らない

諦める 


>後見業務に拘っているのではなく、
「お金」に拘っているのです。
他人の介入が、もう煩わしいのです。
どうしたって、支払い金がなくなれば、私に請求が来ますしね。
(被後見人生活保護申請という選択肢はないと思っています。
 報酬がなければ、それなりに余裕がある生活を送れる筈ですから)
それと、後見人(他人)に報酬が発生して、事実行為者(身内)には、相続分なしで無報酬というのはやはり一番納得がいきません。

激しく同意です。


>20年で1000万円。

ですから 1000万にはなりません。
B傍系が解決すれば 弁護士はいなくなります
(というか いなくさせることは可能です)
2年ぐらいの辛抱では?

>考えるだけで、暗くなります。
社士なら知人で無報酬でやってくれると言う人が居るんですが、
その知人も選ばれないでしょうね。

そそそそ
わたしの時も 無報酬でという人が2人いました。
ですが 裁判所がかってに選ぶのです
私の場合は ほんとうに無能な方だったのでラッキーでしたが


>ここからは、私の考えですが、
首都圏の場合は、家裁と弁護士会は太い絆があるんですよね。
裁判官は、一生末梢裁判官をすると限らず、
ある一定の時点で、裁判官から弁護士に鞍替えする可能性が高いのです。
その場合、まずはどこかに所属しないと始まりません。
いきなりは仕事来ませんから。
そのため、弁護士に便宜を図るんですよね、後見人みたいな簡単な仕事で
定収入になるような仕事を与えるんですよね。
本当は会計業務がきちんとできさえすれば良い業務を。

わたしの場合は
裁判所の事務官と無能な弁護士は 大学かゼミかどこかでつながりがありました。「○○クンねえ♪ 言っとくわ♪」というお友達のノリで 連絡してもらってましたから
「べったり」のつながりだらけだと思いますよ。
コネもあるでしょうから


>首都圏では、1000万円以上の預金があれば、自動的に弁護士が選任される
状況にあります。
たかだか1000万円で、報酬がそこからひかれたら、
施設入所が何年もつんだ?と、私は思うのですよね。
しかし、もうこれは既に前例になってしまっているんです。

出たーーー 前例!

それにしてもそれはひどい!<自動的に弁護士
ありえないわ!


>それと、親族間の対立があれば、自動的に第三者。
これも前例になってしまっている。

それはしょうがないですよね
裁判所にあとから 訴訟とかされると面倒だから
早めに 芽は摘まねば と(あの人たちは考える)

親族間の対立も、残念ながら、介護という事実行為を一生懸命していても
後見人に不向きな方もいることは事実です。
何が、被後見人のためなのか、判断することは本当は難しい問題です。

親の教育が大事です
任意後見制度の利用」「遺言書」
なによりも お金のことを 頭がはっきりしているうちに しっかりと決めて
相続人はじめ 法律的にも決めておくこと

これでずいぶん 被後見人状態になったときに 違うと思います。

ですが それがわからない人が多すぎる
親に 「介護予防」ばかり講習受けさす行政がどうかと思います
大事なことは 「介護され上手になるには」 と あらかじめの用意


>例えば、ウチも、Bをこっちにつれてきたことは、
本人のたまではなく、事実行為をするねこの都合でねこのため(介護人の行動範囲の利便性の追求をした結果+第三者後見人を田舎ではなく、ねこの居所で選任させるため)と判断されたと思います。
それに、ねこの利益のために衝動的にBを移動させた人という位置づけになっているとも思います。

本人にとって一番良い場所は 本人が住み慣れた場所か記憶に残っている場所 次の良い場所は 介護してくれる人が都合の良い場所

だけど 裁判所の人たちには わからない、、
法律と前例しか頭にないから・・・


>また、ある弁護士は、向こうが「ねこがBを虐待」していると書いているかも知れませんよね?とも言ってました。
帰省できなかった月数が5〜6ヶ月あり、その後に侵害行為があって
その対応(確認など)に負われていたので、通算、1年帰省できなかったので
ネグレクトと書かれている可能性もありますし、
そこまでじゃなくても、家を半年程度空けて見に行ってなかった時点でアウトだったのかも知れません。
認知症の診断前、認知症の症状が出てから受診させるにに必死で
親族に相談し罵倒されたので、その間も帰省回数は少ないので
それもどうとられているのか解りません。

ご事情もお気持ちもよくわかります。
わたしは それで仕事を辞めました。
夫はあせりましたが (わたしの給与と将来の年金を捨てることになりますからねえ) 押し切りました。
辞めたことも後見人になれた理由かもしれません。
仕事をしていたら ほんとうに 帰れません。
これを虐待と言われたら 日本社会が崩壊します。
仕事してたら無理ですよ

>今、言えることは、
『やってはいけない遠距離介護、とってはいけない成年後見』
という考えしか、私の頭の中にはない、ということだけです。

真面目な話
後見人や 被介護者が全員 死んだら
(生きてるうちは裁判所に人質に取られてるようなもんですからね)
わたし そうゆう本を自費出版でも出すつもりです。
心の底から そう思っています。
ですが遠距離はどうかな
少なくとも 「踏切訴訟」からは控訴審あたりで 逃げれるようですから。
出費はすごいが 債務の心配からは遠ざかる。


>私だけの問題ですが、首都圏では、在宅介護に力が入れようがないのが現状ですし、
遠距離介護時代の地域では、在宅には消極的で、むしろ首都圏の役所以上に
何もしていませんでした。

正直 うらやましい
私は 仕事続けたかったですよ
夫より収入が上でしたから、、
ですが こちらは インクルージョン ノーマライゼーションにどっぷりつかった行政の方がたが 「在宅主義」なのです。
在宅である以上は 遠距離でも 仕事はできません。
呼び出しが多すぎる。

介護度からグループホームに入れますが
ケアマネも市役所も 「本人のためには今の状態が、、」と猛反対です。

心の中で
「私の犠牲は?私の家族の犠牲は?」とつぶやくだけです。


遠距離介護は、問題がないうちは良いのですが、結果的に問題は起こってきます。
とにかく、「金は出さない、汗は出さない、知恵も出さない、
口は出す、介護人を苦しめる」
親族とは、そういうものだということを身体に鞭を打つ如く
思い知らされました。
その親族の願い通りにことが運んでいく決定をする家裁。
それが納得いかない根本です。

おっしゃるとおりです。
わたしは すっぱりそうゆう親族や近所やモロモロの方と縁を切りました。
新たに わたしの思い通りになる協力者の方と仲良くしています。
ただでさえ損をしているのです。
関わるだけでストレスです。
記憶からも消したいし 存在も消したい 目の前から消すには
かかわらない これに尽きます。
忘れることにしました。

家裁に関しては 怒りと呆れと 苦々しい思いしかありません。
今は書けませんが 将来 人質(すべての被後見人と被介護者)が死んだら
心優しい子どもたちのために 何を準備し 誰と協力していったほうがよいのか 本にまとめたいと思っています。


介護という事実行為はさせて、お金はむしりとって
抜け殻となった遺骨だけが、お前の引き取り物だ、ざま−見ろ
親族は思っているのです。
それを家裁も後見人も後押ししている現実が、この世に生まれた
ことを心の底から後悔させてくれますね。

国の予算をどこに使うかですが
実際 介護状態になった高齢者に 苦しいだけの延命処置がいるのかなと思うのです。 もっと痛みを減らす 心安らかに最期が迎えられるように そちらにお金を使うべきではないかと思うのです。

家事利用のヘルパーの時間数削減は何のため?
後見人のパンフレット 立派ですが内容ないです。あんなもんにいくらかけているのか?(啓蒙?笑ってしまいます)

お金の使い方がほんとうにおかしい
「べき」理論のために 本来介護に使えるお金が 消えていく・・・

最近では 法務局は「お金がかかりますから写しか何かわかるものでいいですよ」と言ってくださった書類が 家裁は 「原本添付です」と言われる
「なぜ原本ですか?」ときいても
「そうゆうふうになっているからです(前例)」

こうゆうのの積み重ねで 介護以外の持ち出しは大きい
法務局は意外にも融通がきくし お金をかけさせないよう配慮もしてくれる
家裁は、、、

>何だか、愚痴っぽくなってきてしまいました。
ごめんなさい。お疲れなのに・・・。

とんでもありません
ねこさまとお話できて どんなに安らかな気持ちになれるのか
こうゆうのは 経験した人でないとわからないことがありますから


後見人を変更するには、時間がかかることも理解できています。
みそのさんは2年かかったのですから、
ねこは、5年見ないといけないのかも知れません。

解決さえすれば 意外に早く交代してくれそうな気がしますが、、、


>みそのさんのように、会計に長けているわけではないですし、
戦略的に物事を運ぶ力は弱いかも知れません。
例えば、生涯計画を突っ込み所なく、(じゃあ、ますます弁護士が適任と
とられないような)立てられるかというと、怪しいものです。
その時は、公認会計士やファイナンシャルプランナーに
相談して、不測の事態も想定したものを立案できるように
指導して貰おうと思います。
また、家の問題は、自分でセカンドオピニオン的な弁護士に
解決策を示して貰うよう、相談に行こうと思います。
家裁内部のことは、元家裁調査官に聴いて、どのようなアプローチが
有効か、アドバイスを貰おうと思います。

単純に 都会ならではのたいへんさだと思います。
専門的に説明しても 家裁はわからないかもしれません。
前例が大事なので

ですが B傍系の家の件が解決するとウソみたいに すっきり交代が決まるような気がしますが、、

>今日から、デールカーネギーの人を動かすを再読することに
しました。

なつかしい
30年ぐらい前に職場の朝礼で プレゼンしてた子がいました。
わたしのおすすめは
桜井さんの「女がわからないで飯が食えるか」です。
記憶が間違っていなければ 桜井さんは有名女性週刊誌の元編集長で
だからこその (読者が買いたくなるような)心がわかっているというか
人の心の裏側もわかってる?みたいな本だったと(昔読んだので薄い記憶


>なかなか、私にかけている部分ばかりですが、
意識するのとしないのとでは、結果が違ってくると思いますので・・。
みそのさんを見習って、少しずつ希望に適うように行動したいと思います。

わたし、、ここでは 本当にえらそうに書いていますが
心の奥底では
「怒り」と「諦め」と  ただ、自分の生き方としてのみの「頑張り」だけです。 愛はありませんが 責任感だけです。 
わたしのようになってはいけません。

>後見事務作業の書記官(首都圏は事務官ではなく書記官対応です)
の実態は、よく想像がつきますが、裁判官も想像できます。

前例と保身とエリート意識と 介護家族差別とねえ(ためいき)


>何だか、みそのさんにご負担をお掛けしてしまいましたね。
ねこのこと、ご心配頂き、いろいろアドバイス頂き、ありがとうございます。
みそのさんの健康第一で、余裕があるときのみ、また、いろいろご指導頂ければ嬉しいです。
くれぐれも、ご無理なさらないよう、ご自愛専一にお過ごし下さい。


こちらこそ すみませんでした。
やはり わたし 疲れてるのだと思います。
施設入所してほしい けど 行政が
まだまだ在宅で頑張れる 頑張りましょう いくらでも援助しますよ 状態

次々といろいろ近所にもご迷惑をかけまくりで 謝り疲れです。
疲れました・・・
「あんたのせいにはならない」とか「お金をとった」とか罵られながら
笑顔にも限界が

「よい子はやめよう」と誓ったけれど
なかなかやめれない

ねこさまもどうか わが身大事でおねがいします。

弁護士の件は B傍系が解決すれば 意外と早くカタがつくと思います。

時間が解決することも多いので・・・

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 58921: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 01:46
 └◇58922: Re: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 07:10 評価
  └◇58923: Re: 近年の後見の傾向と対策 お知恵拝借 (みそのさんの他、後見知識豊富な方、お願いします) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 09:07 評価
   ├◇58924: Re: 一部訂正 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 10:24 評価
   │└◇58925: Re: ごめんなさい [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 16:22 評価
   │ └◇58926: Re: お忙しい所申し訳ありません [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/29 19:47 評価
   │  └◇58927: 取得税は? [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/29 22:42 評価
   │   ├◇58928: なぜ分割を終わらせないのでしょうか? [みその] ID:VRuw5tQE 2015/03/30 06:03 評価
   │   │└◇58930: Re: 上のお返事の続きになりますが・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/30 07:05 評価
   │   └◇58929: Re: 訂正(書き方が悪くて・・・) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/03/30 06:37 評価
   └◇58931: Re: 領収証ですね・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/03/30 12:15 評価
    └◇58937: 3つまとめて [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/02 08:37 評価
     └◇58941: Re: 3つまとめて [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/03 16:03 評価
      └◇58942: わかるわあ・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/03 18:38 評価
       ├◇58943: Re: わかるわあ・・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/04/03 21:37 評価
       └◇58944: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/04/03 22:09 評価
        └◇58945: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 07:12 評価
         └◇58946: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/04 11:39 評価
          └◇58948: Re: わかるわあ・・・ (信託ですが・・) [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 18:11 評価
           ├◇58949: 追加です [みその] ID:x0uk.5qO 2015/04/04 18:40 評価
           │└◇58954: Re: 追加です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/06 15:46 評価
           └◇58953: Re: よ〜く、わかります [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/06 14:44 評価
            └◇58962: Re: 時間がなくて・・・ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 08:22 評価
             └◇58963: Re: 追加です [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 09:11 評価
              ├◇58964: すみません [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/09 09:39 評価
              └◇58970: Re:恐縮です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/10 15:35 評価
               └◇58971: 明日は我が身・・・ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/10 23:43 評価
                ├◇58974: Re: 気持ちが楽になりました。 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/11 14:55 評価
                │└◇58980: Re: 気持ちが楽になりました。 [みその] ID:SSoo7U7l 2015/04/13 18:17 評価
                │ └◇58988: Re: 気持ちが楽になりました。 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/16 13:26 評価
                ├◇59003: 後見人について [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/28 11:47 評価
                │└◇59007: Re: 後見人について(一部訂正) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/04/29 10:09 評価
                └◇59015: Re:自分の無知と仲間意識と・・ [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/01 00:22 評価
                 └◇59021: Re: 自分の無知と仲間意識と・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/05/03 01:08 評価
                  └◇59023: Re:限界点 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/06 01:00 評価
                   └◇59024: Re: 限界点 [みその] ID:My5ARkpW 2015/05/06 07:18 評価
                    ├◇59028: Re: 限界点 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/07 11:49 評価
                    ├◇59029: Re: 認と忍 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/08 12:15 評価
                    ├◇59046: 想定通り [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/05/13 18:22 評価
                    └◇59065: 効力発生前の出来事に [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/05/30 10:21 評価
                     └◇59078: とても心配です [みその] ID:My5ARkpW 2015/06/01 07:43 評価
                      ├◇59080: Re: とても心配です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/01 13:05 評価
                      │└◇59081: Re: 追伸・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/01 13:50 評価
                      ├◇59138: Re: とても心配です [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/06/18 12:25 評価
                      ├◇59184: 在宅介護を検討 [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/01 16:03 評価
                      ├◇59239: Re: 瑕疵ある展開 [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/07/14 00:27 評価
                      └◇59260: Re: みそのさんへ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/18 10:33 評価
                       └◇59261: Re: みそのさんへ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/18 20:48 評価
                        └◇59275: Re: みそのさんへ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/20 11:47 評価
                         └◇59283: Re: みそのさんへ [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/20 17:07 評価
                          └◇59293: Re: 馬耳東風でいきましょう [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/07/21 12:02 評価
                           └◇59294: すごくわかります [みその] ID:SSoo7U7l 2015/07/21 15:31 評価
                            └◇59414: 資料提出をどのタイミングでしましたか? [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/18 13:19 評価
                             └◇59424: 送金のたびにです [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/19 10:33 評価
                              └◇59425: Re: 送金のたびにです [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/19 12:10 評価
                               └◇59427: 首都圏こわーーい [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/19 13:22 評価
                                ├◇59429: みそのさん、ありがとう [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/19 15:46 評価
                                │└◇59458: そもそも論ですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/28 18:34 評価
                                │ └◇59461: Re: そもそも論ですが [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/29 10:36 評価
                                │  └◇59465: Re: そもそも論ですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/30 21:19 評価
                                └◇59456: みそのさん、財産管理ですが [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/28 14:43 評価
                                 └◇59457: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/28 18:26 評価
                                  └◇59460: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/29 10:26 評価
                                   └◇59466: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/08/30 21:31 評価
                                    ├◇59471: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/31 10:02 評価
                                    │└◇59479: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 07:54 評価
                                    │ └◇59483: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 10:48 評価
                                    └◇59473: Re: 結局・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/08/31 12:11 評価
                                     └◇59480: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 08:14 評価
                                      ├◇59482: Re: 結局・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 08:49 評価
                                      │└◇59485: Re:お見通しの通りです [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 11:45 評価
                                      └◇59484: Re: お金で・・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/01 11:05 評価
                                       └◇59486: Re: お金で・・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/01 17:40 評価
                                        └◇59487: 休養が必要なんですが [ねこ] ID:ETN0ObU0 2015/09/01 23:22 評価
                                         ├◇59490: Re: 休養が必要なんですが [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/02 08:57 評価
                                         │└◇59491: 素材がダメで・・ [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/03 10:16 評価
                                         │ └◇59493: Re: 素材がダメで・・ [みその] ID:x0uk.5qO 2015/09/03 16:53 評価
                                         │  └◇59540: Re: 領収書は不要(士業の場合) [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/14 12:53 評価
                                         └◇59558: Re: 教えてください [きりのこ] ID:zPiSV.fq 2015/09/23 19:41 評価
                                          └◇59574: Re: 教えてください [ねこ] ID:IMiOVSRH 2015/09/26 13:54 評価
                                           └◇59580: Re: 教えてください [きりのこ] ID:nW3pwXuh 2015/09/28 11:52 評価